Muhammed Ali, Bobby Fischer. La propaganda Yanqui.

[Luigi]

Bueno, ahora la cuestion es mas facil, Krauser.

Las potencias mundiales siempre se autoproclaman fautores y cultores de la sofisticacion. Sin ir mas lejos, cuando la Union Sovietica logro erigirse, peleo hombro a hombro ante EEUU por todo. Si hoy criticamos a los yankess, es porque son una potencia inquebrantable, y quien tenga la voz cantante siempre querra saberlo todo. En cambio, aquel de escasa expansion, charlatan seria por no reunir peso aunque tuviese razon.

Segun entiendo, te gustan los ciclos clasicos de cine, bueno, ¿como son todas las pelicuas de la segunda guerra mundial, hechas fuera de Europa? Los nazis, desde el oficinista hasta el soldado, son mefistofelicos, ocultistas, siniestros y sin una brizna de humanidad. En cambio los yankees, dan la vida por sus compañeros. Incapaces de coordinar operaciones donde la nobleza no impere, son. Y al ganar, siempre con moraleja recitan.

Todo se reduce a lo mismo: quien gana, tiene razon. EEUU es la potencia, asi que....."tiene razon". Pero cuidado, no son distintos a otros paises que si tuvieran su zapatos por un dia, iguales serian.Saludos

[krauser]

Si, Luigi, en la segunda guerra mundial, todo se establecio hasta llegar a este punto. Creo que estamos en el final de la era estadounidense.

Precisamente, en los anhos 40's, Argentina fue bloqueada comercialmente en Europa por presion de los EEUU. Asi toda su carne, cereal, y alimento que necesitaba la devastada Europa, fue proporcionada por los yankis y se le hizo boicot al genero argentino...POr que?....Ese punto es decisivo en la historia de Argentina, pais que con EEUU, pugnaba a convertirse en economias gigantes.

Creo que ese ataque comercial a Argentina ha sido la ofensiva mas peligrosa a un pais por parte de EEUU en todo el siglo XX. Y tener otros claros ejemplos...Como el bloqueo a Cuba. Pero en terminos de perdidas economicas, ese ha sido el mayor sin duda alguna.

[Luigi]

Gran verdad Krauser. Argentina que durante los veinte, habia experimentado una plusvalia sin precedente, aspiraba a ser potencia mundial en los cuarenta. Este documental explica mucho.Saludos

http://www.youtube.com/watch?v=-1a8sULbzMc

[ArkantosMyth]

Son opiniones, cada quien tiene sus argumentos.

Capablanca fue un fenomeno, en su época fue considerado imbatible, se decia que jugaba como una maquina, no cometia errores, era implacable, su estilo era lento, te ganaba por la acumulacion de pequeñas ventajas hasta llegar al final con una clara ventaja... PEEEEERO en su epoca eran muy POOOOCOS los jugadores profesionales y los torneos eran ESPORÁÁÁÁÁÁDICOS.

Su cantidad de partidas en 20 años lo indican!

Por que no creo que capablanca sea el mejor ajedrecista de todos los tiempos? y las estadisticas poco aportan a esta discusion. El estilo de Capablanca (al igual que Kramnik) es posicional y estatico, clásico, con lo que consiguió grandes victorias en su época. Raramente realizaba sacrificios o combinaciones. Tenia muy pocos errores, pero tambien era poco riesgoso. Era una máquina para su epoca, pero su estilo de juego fue luego ampliamente superado por jugadores contemporáneos como Alekhine, un jugador de estilo agresivo, profundo, combinativo y dinamico. Éste fue el jugador que marcó un antes y un después en el juego. Nimzowitsch llego a decir que Alekhine hacia que ellos (los GM de la epoca) parecieran niños.

Alekhine dijo que Capablanca era el mejor de todos los tiempos, pero lo decia para engrandecer su triunfo, ya que el era el único que lo habia vencido en un match... cuando perdió la corona, el mundo se conmocionó, además Alekhine era un DESCONOCIDO para el público; luego de perder la corona, Capablanca no obtuvo los mismos resultados, que fueron (salvo un par de ocasiones) MEDIOCRES. Su juego fue superado por sus contemporáneos, con un juego mas agresivo y moderno. Alekhine luego dominó por 20 años casi ininterrumpidos el ajedrez, en otra epoca. Torneos habituales, muchos jugadores, reglas de match claras. En su tiempo no tuvo rival, y fueron 20 años. Literalmente destruia a sus rivales.

Kasparov domino el ajedrez mundial por 20 años, en una epoca contemporánea con miles de jugadores profesionales y torneos por todos lados, con el mayor porcentaje de victorias de la historia. Como dicen, rompió el techo de los 2800 puntos y llegó a ser el jugador que más ELO ha tenido: 2851, siendo el primero de la lista Elo casi continuamente desde 1986 hasta su retirada en 2005. Entre miles de jugadores, no tuvo rivales.

Para mi Kasparov es el mejor. Luego Fisher, y Alekhine!

Estaría genial este debate si quien lo ha posteado lo hubiese hecho basándose en un análisis serio, no en las estúpidas suposiciones de caracter nacionalista, que si EUROPA es mejor que USA, que si los supernegros, que si la propaganda yankee, que si la guerra fría, que si el american way of life, PAMPLINAS, los números están ahí, son tangibles, en el caso de Alí, EL MAS GRANDE peleó contra los mejores pesos pesados de su tiempo (que por mucho son un raaaato laaaaargo mejores que los pálidos campeones que los han sucedido hasta nuestro tiempo) y a todos los derrotó con su estilo, que guste o no, que tenga detractores y admiradores o no, lo hizo ser un idolo de masas, a todos les ganó y convincentemente.

En este caso los mass media no crearon a Alí, solo fueron multiplicadores de sus logros, no solo en el deporte, también en la vida fuera del ring, con su posición antibelicista que le enfrentaba continuamente al stablishment.

Otra cosa, la revista The Ring lo colocó en el número 3 de la lista de los mejores boxeadores históricos libra por libra, por eso me choca que alguien piense, diga o escriba, que es una invensión yankee, vaya la única página en inglés, italiano o español, que despotrica del ''float like a butterfly, sting like a bee'' y lo coloca al nivel de patraña, circo, tongo, fraude, es ésta, SoloBoxeo, ninguna otra en esos idiomas que utilizo a diario, por qué será?

Yo le acepto a Don Tepis sus desvaríos acerca de lo que piensa,cree y siente sobre Alí, mas por su hilarante y aleccionadora prosa, -con su humor hace pensar a la gente-, y porque le estimo y le aprecio al amigo desde que yo empecé de chico en EspnDeportes foro de boxeo, pero este post no es mas que un panfleto negro, lanzando al vuelo una teoría absurda sin bases congruentes, extendiendo un velo negro sobre las carreras de uno de los mas grandes boxeadores de todos los tiempos y de uno de los mas grandes ajedrecistas de todos los tiempos... arguyendo que son invensiones gringas... pero donde están los hechos que respalden mas allá de toda duda estas estúpidas suposiciones?

No los encuentro por ningun lado!

Y que conste que yo conozco la propaganda yankee (de primera mano porque he vivido en las entrañas del imperio, no como decimos en Italia: ''d'oltre oceano'' o al otro lado del charco, esto es desde la distancia), pero Alí y Fisher no son de la imaginería popular, invensión de los mass media, ellos son realidades, tangibles, perceptibles.

Estas mal, al parecer eres fanatico de esos 3 genios ajedrecisticos, pero en realidad estas tergiversando las cosas. Ahi va la verdad.

El genio cubano Jose Raul Capablanca, era imparable e imbatible en PARTIDAS RAPIDAS o como usualmente se le conoce "blitz", que son partidas de 5 minutos para cada rival, ahi es donde el cubano logra su mayor fama; se puede decir, que Capablanca es el mejor ajedrecisita rapido de todos los tiempos, pero torneos normales, tambien era muy bueno y ganaba muchas partidas, solo que no era tan imbatible e imponente como en el "blitz".

Despues de destronar a Emmanuel Lasker por el titulo mundial, Jose Raul Capablanca se convirtio el tercer campeon mundial de ajedrez, el cubano seguia jugando y ganando partidas, en esos torneos le ganaba a todos incluido a Alexander Alekhine y a los Grandes Maestros de esa epoca, cuando se definio el "match" para el titulo mundial que se enfrentaria ante el ruso Alekhine. Todo mundo penso y hasta el mismisimo Capablanca que iba a ganar la partida y conservar su titulo mundial, el cubano ya habia derrotado en otras partidas a Alexhine y eso aumento mucho su confianza ante el titulo mundial; en cambio, Alekhine se preparo como nunca, le dedico muchas horas y estudio de como juega su rival cubano, de hecho, se puede decir que Alekhine fue el precursor de como prepararte adecuadamente y estudiar con muchos detalles a tu rival, Alekhine sabia que no podia jugarle de la misma manera puesto que llevaba las de perder, tuvo que modificar su estrategia para poder derrotar minuciosamente al cubano, de hecho, de ahi surgio la defensa Alekhine. Ya en el torneo oficial fue una gran sorpresa que el imponente e imbatible cubano haya sido derrotado por el ruso; por lo tanto, Alexander Alekhine se convirtio el cuarto campeon mundial de ajedrez y el primer ruso.

Despues de perder el titulo, Capablanca le pidio la revancha y reto al campeon Alekhine, en ese tiempo, el campeon decide si quiere disputar el titulo mundial o no, no habia eliminatorias entre Grandes Maestros para acceder la oportunidad de enfrentarse al campeon por el titulo mundial como ahora. Alekhine NUNCA LE DIO LA REVANCHA o LA OPORTUNIDAD de disputar otra vez el campeonato mundial a Capablanca, NUNCA. Ellos solo coincidian cuando jugaban en torneos con otros Grandes Maestros y en todos esos torneos, Capablanca siempre derrotaba a Alekhine y ganaba en los torneos o quedaba en los primeros 3; en cambio, Alekhine siempre quedaba de media tabla. La unica derrota que tenia Capablanca ante el ruso era ese fatidico match de campeonato. Ahi que en terminos generales, el cubano fue mucho mejor que el ruso.

Alekhine no domino 20 anos, eso es una exageracion, en los torneos muy pocas veces quedaba puntero o en los primeros 3, a diferencia de Capablanca, Kasparov y ahora Carlsen, que casi siempre ganaban los torneos o quedaban en los primeros 3. Los que si dominaron por mucho tiempo son Emanuel Lasker y Garri Kasparov, ahora hay que ver cuanto dura el reinado del genio noruego.

Y respecto a lo de Fischer, el se rehuso a enfrentarse a Karpov y segun las habilidades de cada uno, Karpov tenia las de ganar.

[krauser]

Aleoji, o Alekhine, era un borracho, un desquiciado con delirios de grandeza, un violento que pegaba a mujeres, era un tipo bastante oscuro...El espanhol (porque nacio espanhol, de familia de militares espanholes en la Cuba colonial) Capablanca era una de las mentes mas claras de la historia, para el el ajedrez era sencillo....jugaba de broma, sin esforzarse.

Alekhine, como sabia que no podia con el poder de calculo natural de Capablanca, vario el juego, estudio las jugadas mas complicadas, para vencerlo. Alekhine lo convirtio en el Arte de la complicacion, para qu Capablanca, se desconcertara con esas variaciones tan extranhas...mientras que el estaba preparado para jugarlas. Le hizo una trampa de osos. Luego, sobre aviso Capablanca pidio la revancha prometiendo preparse como nunca, pero Aleoji, tuvo miedo...efectivamente. Ya no contaria con la ventaja de la sorpresa.

Esos duelos ajedrecistiocs, en cierta manera se parecen al boxeo. Requieren una preparacion sobrehumana, solo dos hombres suben al ring, o la mesa de ajedrez. Y la contienda es sin piedad.

[cuquin el balsero]

El genio cubano Jose Raul Capablanca, era imparable e imbatible en PARTIDAS RAPIDAS o como usualmente se le conoce "blitz", que son partidas de 5 minutos para cada rival, ahi es donde el cubano logra su mayor fama; se puede decir, que Capablanca es el mejor ajedrecisita rapido de todos los tiempos, pero torneos normales, tambien era muy bueno y ganaba muchas partidas, solo que no era tan imbatible e imponente como en el "blitz".

Despues de destronar a Emmanuel Lasker por el titulo mundial, Jose Raul Capablanca se convirtio el tercer campeon mundial de ajedrez, el cubano seguia jugando y ganando partidas, en esos torneos le ganaba a todos incluido a Alexander Alekhine y a los Grandes Maestros de esa epoca, cuando se definio el "match" para el titulo mundial que se enfrentaria ante el ruso Alekhine. Todo mundo penso y hasta el mismisimo Capablanca que iba a ganar la partida y conservar su titulo mundial, el cubano ya habia derrotado en otras partidas a Alexhine y eso aumento mucho su confianza ante el titulo mundial; en cambio, Alekhine se preparo como nunca, le dedico muchas horas y estudio de como juega su rival cubano, de hecho, se puede decir que Alekhine fue el precursor de como prepararte adecuadamente y estudiar con muchos detalles a tu rival, Alekhine sabia que no podia jugarle de la misma manera puesto que llevaba las de perder, tuvo que modificar su estrategia para poder derrotar minuciosamente al cubano, de hecho, de ahi surgio la defensa Alekhine. Ya en el torneo oficial fue una gran sorpresa que el imponente e imbatible cubano haya sido derrotado por el ruso; por lo tanto, Alexander Alekhine se convirtio el cuarto campeon mundial de ajedrez y el primer ruso.

Despues de perder el titulo, Capablanca le pidio la revancha y reto al campeon Alekhine, en ese tiempo, el campeon decide si quiere disputar el titulo mundial o no, no habia eliminatorias entre Grandes Maestros para acceder la oportunidad de enfrentarse al campeon por el titulo mundial como ahora. Alekhine NUNCA LE DIO LA REVANCHA o LA OPORTUNIDAD de disputar otra vez el campeonato mundial a Capablanca, NUNCA. Ellos solo coincidian cuando jugaban en torneos con otros Grandes Maestros y en todos esos torneos, Capablanca siempre derrotaba a Alekhine y ganaba en los torneos o quedaba en los primeros 3; en cambio, Alekhine siempre quedaba de media tabla. La unica derrota que tenia Capablanca ante el ruso era ese fatidico match de campeonato. Ahi que en terminos generales, el cubano fue mucho mejor que el ruso.

Alekhine no domino 20 anos, eso es una exageracion, en los torneos muy pocas veces quedaba puntero o en los primeros 3, a diferencia de Capablanca, Kasparov y ahora Carlsen, que casi siempre ganaban los torneos o quedaban en los primeros 3. Los que si dominaron por mucho tiempo son Emanuel Lasker y Garri Kasparov, ahora hay que ver cuanto dura el reinado del genio noruego.

Y respecto a lo de Fischer, el se rehuso a enfrentarse a Karpov y segun las habilidades de cada uno, Karpov tenia las de ganar.

esto es 100 % cierto,solo agrego:
-fischer fue un gran estudioso del juego de jose raul capablanca.
-fischer declaro que el jugaba el ajedrez como oficio,pero su pasion deportiva era el tennis.
-en 1996 sale a la luz el ''ajedrez aleatorio'' de fischer,una variante interesante del juego ciencia.
saludos.

[cuquin el balsero]

La historia de estos dos deportistas americanos es muy pareja. Forman parte de la misma generacion, ambos fueron excepcionales y ambos tuvieron un caracter rebelde. Ambos tambien tuvieron sus desavenencias con el gobierno americano en sus tiempos, Ali por su abstencion de ir a una guerra de "blancos", Fischer por su utilizacion como pelele en la guerra "fria" contra la URSS.


Fischer ganaba a un Spassky (un campeon del mundo de los mas flojos), empataba con el Mago Mihail Talh, y no asistia, quias por miedo, contra Karpov. Dejando vacante el titulo.

Ali, tuvo una carrera con grandisimos combates, otros dudosos (como la mano fantasma), y algunos directamente pateticos.

La propaganda americana dio un timonazo en su posicionamiento frente a ambos. A pesar de que ambos idolos americanos, mordieron la mano que les daba de comer, Kissinger y los mandamases americanos decidieron recular despues de irse de Vietnam y adaptar ideas mas "modernas", antes de que llegara el binomio maligno Reagan y Thatcher.

El caso es que la propaganda americana se encargo muy mucho de encumbrarlos como los dos mejores de la historia. El caso es que ninguno fue el mejor de la historia en ninguno de los dos deportes. Fueron eso, excelentes, pero americanos, instrumentalizados para ser idolos e imagenes, cuando el propio Ali y Fischer, se revolvieron contra ese panfletismo barato con el que trataban de imponer su "Way of life" en todo occidente.

Fueron buenos, si. Fueron excepcionales, si. Fueron los mejores, ninguno de ellos. Fueron utilizados...sin duda.

Y ambos terminaron como juguetes rotos.

hermano andaluz,difiero 100% de todo lo que has expuesto,pero respeto tu opinion y como sabes,te aprecio.
cuidate brother.

[krauser]

Un saludo, Cuquin.

Diferir en las opiniones es lo que nos hace hombres libres, y respetar las opiniones ajenas, nos hace caballeros.

[Luigi]

Verdad a medias Arkantos. Decir que Capablanca unicamente servia en velocidad, resulta chocante. Hablamos de un tipo que estuvo invicto por casi ocho años, ganando un sin fin de torneos clasicos. Es mas, en una temporada regular, siempre hay mas torneos clasicos que blitz, donde Capablanca domino, incluido Alekhine y Lasker, con sobrada facilidad. Se hace campeon mundial sin perder una sola partida, hecho igualado solo dos veces con Kramnik vs Kasparov, y recientemente Carlsen vs Anand. Y las partidas por titulo mundial, son clasicas. El cubano jugaba muy rapido y se iba de paseo por las salas, mientras el rival se rompia la cabeza en el tablero.

¿Alekhine rara vez quedaba primero? Rara vez quedaba fuera de los dos primeros puestos. Fue un monstruo de la competicion: de 89 torneos que protagonizo, gano 63. Una efectividad tremenda. Si, te doy la derecha respecto a la revancha con Capablanca, pero vamos que algo de razon el ruso traia; cuando el cubano se convirtio en campeon, instalo el famoso "muro dorado" donde pedia determinada cantidad de dinero en oro, que nadie podia reunir, un modo de ser campeon sin transpirar. Alekhine en mi opinion, simplemente le devolvio gentlizas a Capablanca.

No creo que Fischer haya huido exactamente de Karpov. No quiso arriesgar la corona porque quedo deportivamente hablando, vacio luego de convertirse en campeon; habia dirigido toda su vida al titulo mundial, una vez alcanzado.....tenia todo por perder y poco que ganar. La realidad es que la FIDE siempre lo odio, y tomo el asunto como excusa perfecta para quitarle el titulo.

Krauser, creo que fue al reves. Alekhine, de un estilo agresivo, complicado y fantasioso, no podia con la simpleza, sutileza y posicionalismo de Capablanca. Entonces el ruso dejo de lado el debordante calculo, imitando un poco a Capablanca, lo que casualmente, Kasparov haria contra Karpov en su segundo duelo; adquirir esa esencia posicional mas por osmosis que preferencia. Asi fue como Alekhine pudo vencer a un diludio Capablanca, al que forzo en un ardua lucha en Buenos Aires.

De todas formas creo que Capablanca habria vencido a Alekhine en una revancha, era mejor ajedrecista que el, y de un estilo mas brillante, aunque la mayoria siga pensando que en los sacrificios esta la belleza; creo todo lo contraria, en la armonia reside el arte de los 64 escaques.

Es cierto Cuquin, Fischer admiraba a Capablanca, y disgustaba de Alekhine a quien contrariando el juicio popular decia: "tiene un estilo muy pesado, rustico y que solo funciona para el", en cambio de deshacia en elogios cuando de Capablanca se trataba. Fischer era un Capablanca como mejor repertorio teorico y mayor agresividad, porque esencialmente, tenian similitudes.

Fischer creo el ajedrez aleatorio, como Capablanca tambien, habia propuesto ensanchar el tablero. No soportaron que las nuevas generaciones menos iluminadas, memorizaran lineas desnaturalizando el juego, para competir sin inventiva. Capablanca y Fischer, quisieron de alguna forma, "hacer de nuevo " el ajedrez, para que nadie tuviese la ventaja que ellos por naturaleza, comprendian.Saludos

[krauser]

Alekhine era de sacrificios, esos que Capablanca no calculaba por absurdos como movimientos de su contrario, por tanto, le desconcerto. Es por ello que pudo ganarle....Capablanca sabia desde la apertura como iba a quedar el tablero al finalizar. Era tambien uno de los mejores jugadores de peones.

Aqui esta el poder tactico, con el poder estrategico de Alehine. Dandose cuenta de su menor intelecto para el calculo, proponer nuevas estrategias para vencer al coloso. Los analisis de computadora han demostrado que muchos de los sacrificios de Alekhine eran malas jugadas, pero claro, jugando una partida hace 100 anhos, ni incluso Capablanca podia detectarlo.

Otro que fue un gran "alborotador" fue Mijayl Tahl. Que te hacia unas sacrificios espeluznantes,