Re: ¡Habemus papam!
Publicado: Vie Mar 29, 2013 1:00 pm
Soy ateo. No creo en Dios ni en nada sobrenatural. Símplemente adopto un supuesto en el debate para poner en evidencia las contradicciones de la Iglesia. Realizo este ejercicio porque el debate Dios existe o no existe es muy aburrido. Yo no creo y usted no puede aportar pruebas. Fin del debate. Así que me pongo en el supuesto de que existe ese Dios para que ésto tenga algo de gracia.
Dice usted que cuando la Iglesia gozó de poder y reconocimiento las sociedades eran mejores que ahora. Póngame un ejemplo. Porque, que yo sepa, la época de mayor poder y aceptación global de la Iglesia fue la edad media. Y en ese tiempo todo fueron retrocesos. Sólo se avanzó en dos cosas: Construir catedrales y matar al prójimo. Todo lo demás fue lamentable. La sociedad del imperio romano fue mucho más productiva en el desarrollo de toda Europa y no digamos la Grecia clásica. Casualmente, ninguna de las dos fue monoteísta a excepción de Roma a partir del siglo IV que adopta el cristianismo y ¡TACHÁN! El imperio se desmorona. Y ambas fueron democracias, aún por pulir, pero mucha más democracia había entonces que en la edad media.
Dice que mi planteamiento de una sociedad laica es utópico pero no da ni un sólo argumento. Ha justificado el papel de la Iglesia por su buen hacer adoctrinando a la sociedad pero no ha demostrado que su ausencia sea negativa.
Insisto, la iglesia lleva 2000 años adoctrinando pueblos. Saben hacerlo. Pero en el fondo de la cuestión, son normas de comportamiento dentro de la sociedad. Es perfectamente posible quitar a Dios de la ecuación y educar a la gente en los mismos u otros valores. A las pruebas me remito.
Yo no he dicho que la gente aprenda pensando. He dicho que enseñar a la gente a pensar es el mejor camino a largo plazo para una sociedad. No es lo mismo.
Pero incluso en el supuesto de que símplemente se adoctrine, Dios sigue sin ser necesario. Todas las dictaduras fuertes gozan de paz social en su territorio. Otra cosa es el método, totalemente deleznable, pero consiguen que la gente se comporte como ellos quieren. No es relevante que la dictadura sea cristiana, musulmana o atea, es relevante la represión, la violencia, la persecución política, el uso del terror y la fuerza en general, pero no la Iglesia.
Precisamente en los países latinoamericanos la presencia de la Iglesia sigue siendo muy fuerte, donde más en el mundo y lo ha sido durante siglos. No veo la ventaja evolutiva que ha supuesto para la sociedad mantener esos niveles de influencia eclesiástica.
Sinceramente no se muy bien qué responder a esto: ".../... la historia la se de memoria. Simplemente nada nos garantiza que el disparador de la misma haya sido pura y exclusivamente cristiano .../..."
Si ha estudiado filosofía debe conocer cómo funciona esto, a mi me lo enseñaron en el instituto en clase de filosofía:
Premisas:
1 Papa -> Representante de Dios
2 Papa -> Cristiano
3 Cruzada -> Matar infieles para conseguir el paraíso.
4 Infieles -> Personas que piensan diferente al Papa.
5 Dios no ordena matar personas que piensan diferente.
6 No podemos asegurar que un cristiano sea el causante de las cruzadas.
Desarrollo lógico:
Si Papa Ordena cruzada -> Dios ordena cruzada -> Dios ordena matar infieles -> Dios ordena matar personas que piensan diferente. CONTRADICCIÓN CON LA PREMISA 5
Si Papa Ordena cruzada -> Cristiano ordena cruzada CONTRADICCIÓN CON LA PREMISA 6
Lo que dice carece de toda LÓGICA.
Cruzadas huvo muchas, bajo el mandato de diferentes Papas. Pero eso ya lo sabe usted.
La inquisición estuvo presente hasta el siglo XIX, también bajo el mandato de Papas diferentes.
Si conoce la história sabrá que hay documentos firmados por esos Papas avalando estas prácticas y justificandolas en nombre de Dios.
No creo que pueda exponerlo más claro.
Otra contradicción:
Si Dios es misericordioso y no ordena a nadie en ningún lugar y de ninguna manera conocida matar infieles. No es posible que los representantes de Dios lo hagan en su nombre y a Dios le parezca bien. O Dios no es tan misericordioso y sí ordena matar infieles, o esas personas que actúan en su nombre mienten.
Las dos cosas no son posibles. LÓGICA.
Se me acaba de romper el ratón y no puedo comprobar si me dejo algo por responder. En caso de que así sea, lo haré en cuanto disponga de un ratón y un poco de tiempo.
Como veo, usted no respeta la condición humana de los demás. Los derechos humanos más fundamentales. Usted no quiere ciudadanos, quiere esclavos.
Más allá de lo aberrante de semejantes afirmaciones que, sin lugar a dudas, serían rechazadas por la inmensísima mayoría de personas y pensadores de cualquier país civilizado. Le planteo un ejercicio sencillito:
Vaya a un mapamundi político, observe con detenimiento y trate de responder a estas sencillas preguntas. Puede hacer uso de Wikipedia si lo necesita, no es un examen.
¿Cuáles son los países más desarrollados del mundo y/o con mayor calidad de vida? ¿En cuántos de ellos hay instaurada una democracia?
Con éste le echo una manita, toda Europa occidental, EE.UU, Canadá, Australia y Japón, son democracias.
Ahora otro ejercicio. Este es un poco más difícil pero creo que está al alcance de sus capacidades:
¿En qué países del mundo hay dictaduras? ¿Qué nivel y condiciones de vida hay en esos países?
Si después de responder a estas pregúntas sigue pensando que las dictaduras son un buen sistema de gobierno, creo que tiene un problema de comprensión grave. Hágaselo mirar.
Como ve, yo aporto pruebas y argumentos para sustentar mis afirmaciones. Me empiezo a cansar de no recibir lo mismo. Se torna aburrido desmontar falacias sin lógica argumental.
Dice usted que cuando la Iglesia gozó de poder y reconocimiento las sociedades eran mejores que ahora. Póngame un ejemplo. Porque, que yo sepa, la época de mayor poder y aceptación global de la Iglesia fue la edad media. Y en ese tiempo todo fueron retrocesos. Sólo se avanzó en dos cosas: Construir catedrales y matar al prójimo. Todo lo demás fue lamentable. La sociedad del imperio romano fue mucho más productiva en el desarrollo de toda Europa y no digamos la Grecia clásica. Casualmente, ninguna de las dos fue monoteísta a excepción de Roma a partir del siglo IV que adopta el cristianismo y ¡TACHÁN! El imperio se desmorona. Y ambas fueron democracias, aún por pulir, pero mucha más democracia había entonces que en la edad media.
Dice que mi planteamiento de una sociedad laica es utópico pero no da ni un sólo argumento. Ha justificado el papel de la Iglesia por su buen hacer adoctrinando a la sociedad pero no ha demostrado que su ausencia sea negativa.
Insisto, la iglesia lleva 2000 años adoctrinando pueblos. Saben hacerlo. Pero en el fondo de la cuestión, son normas de comportamiento dentro de la sociedad. Es perfectamente posible quitar a Dios de la ecuación y educar a la gente en los mismos u otros valores. A las pruebas me remito.
Yo no he dicho que la gente aprenda pensando. He dicho que enseñar a la gente a pensar es el mejor camino a largo plazo para una sociedad. No es lo mismo.
Pero incluso en el supuesto de que símplemente se adoctrine, Dios sigue sin ser necesario. Todas las dictaduras fuertes gozan de paz social en su territorio. Otra cosa es el método, totalemente deleznable, pero consiguen que la gente se comporte como ellos quieren. No es relevante que la dictadura sea cristiana, musulmana o atea, es relevante la represión, la violencia, la persecución política, el uso del terror y la fuerza en general, pero no la Iglesia.
Precisamente en los países latinoamericanos la presencia de la Iglesia sigue siendo muy fuerte, donde más en el mundo y lo ha sido durante siglos. No veo la ventaja evolutiva que ha supuesto para la sociedad mantener esos niveles de influencia eclesiástica.
Sinceramente no se muy bien qué responder a esto: ".../... la historia la se de memoria. Simplemente nada nos garantiza que el disparador de la misma haya sido pura y exclusivamente cristiano .../..."
Si ha estudiado filosofía debe conocer cómo funciona esto, a mi me lo enseñaron en el instituto en clase de filosofía:
Premisas:
1 Papa -> Representante de Dios
2 Papa -> Cristiano
3 Cruzada -> Matar infieles para conseguir el paraíso.
4 Infieles -> Personas que piensan diferente al Papa.
5 Dios no ordena matar personas que piensan diferente.
6 No podemos asegurar que un cristiano sea el causante de las cruzadas.
Desarrollo lógico:
Si Papa Ordena cruzada -> Dios ordena cruzada -> Dios ordena matar infieles -> Dios ordena matar personas que piensan diferente. CONTRADICCIÓN CON LA PREMISA 5
Si Papa Ordena cruzada -> Cristiano ordena cruzada CONTRADICCIÓN CON LA PREMISA 6
Lo que dice carece de toda LÓGICA.
Cruzadas huvo muchas, bajo el mandato de diferentes Papas. Pero eso ya lo sabe usted.
La inquisición estuvo presente hasta el siglo XIX, también bajo el mandato de Papas diferentes.
Si conoce la história sabrá que hay documentos firmados por esos Papas avalando estas prácticas y justificandolas en nombre de Dios.
No creo que pueda exponerlo más claro.
Otra contradicción:
Si Dios es misericordioso y no ordena a nadie en ningún lugar y de ninguna manera conocida matar infieles. No es posible que los representantes de Dios lo hagan en su nombre y a Dios le parezca bien. O Dios no es tan misericordioso y sí ordena matar infieles, o esas personas que actúan en su nombre mienten.
Las dos cosas no son posibles. LÓGICA.
Se me acaba de romper el ratón y no puedo comprobar si me dejo algo por responder. En caso de que así sea, lo haré en cuanto disponga de un ratón y un poco de tiempo.
Como veo, usted no respeta la condición humana de los demás. Los derechos humanos más fundamentales. Usted no quiere ciudadanos, quiere esclavos.
Más allá de lo aberrante de semejantes afirmaciones que, sin lugar a dudas, serían rechazadas por la inmensísima mayoría de personas y pensadores de cualquier país civilizado. Le planteo un ejercicio sencillito:
Vaya a un mapamundi político, observe con detenimiento y trate de responder a estas sencillas preguntas. Puede hacer uso de Wikipedia si lo necesita, no es un examen.
¿Cuáles son los países más desarrollados del mundo y/o con mayor calidad de vida? ¿En cuántos de ellos hay instaurada una democracia?
Con éste le echo una manita, toda Europa occidental, EE.UU, Canadá, Australia y Japón, son democracias.
Ahora otro ejercicio. Este es un poco más difícil pero creo que está al alcance de sus capacidades:
¿En qué países del mundo hay dictaduras? ¿Qué nivel y condiciones de vida hay en esos países?
Si después de responder a estas pregúntas sigue pensando que las dictaduras son un buen sistema de gobierno, creo que tiene un problema de comprensión grave. Hágaselo mirar.
Como ve, yo aporto pruebas y argumentos para sustentar mis afirmaciones. Me empiezo a cansar de no recibir lo mismo. Se torna aburrido desmontar falacias sin lógica argumental.