Luigi escribió:Entonces no eres ateo, eres agnóstico Wargo.
Agnóstico:
http://es.wikipedia.org/wiki/Agnostico
Ateo:
http://es.wikipedia.org/wiki/Ateo
SOY ATEO. No creo en Dios ni en nada sobrenatural. Para mi no hay lugar a dudas.
Obviamente que se termina el debate, si no puedes aportar argumentos solidos desde tu pincelada científica. Que YO un creyente, es decir, creyente de un Todopoderoso que reside en los cielos, no detalle acerca de sus obras, es coherente. Pero que tu, quien se guía por sistemas puramente escépticos, no pueda explicarlo, es en verdad inextricable. Por si acaso y no comprendiste, te lo pregunto directamente: ¿como se creo el universo y las criaturas en el? No puedes responder esa pregunta, así que en lugar de adjudicarte la potestad del desenlace, deja el tema a donde pertenece: el enigma existencial mas grande para ustedes.
La carga de prueba recae sobre el que afirma. La explicación de que así sea es que tengo un dragón rosa en mi garaje y nadie lo puede rebatir pero eso no lo convierte en real (ma da la sensación de que me repito). Ya lo dije unos mensajes atrás. Desde el Big-Bang hasta hoy, todo tiene explicación y evidencias científicas. Está en los libros de texto. La vida tiene una explicación científica y se ha replicado en laboratorio la creación de moléculas de ARN y aminoácidos partiendo de elementos y condiciones que, se sabe, estaban en esas épocas de nuestro planeta.
¿Cómo apareció ese punto primero del Big-Bang? No lo sabemos TODAVÍA. Se sigue trabajando para que eso que hoy es un enigma, algún día deje de serlo. Como un día se pensó que los eclipses eran capricho de DIos, o que la sangre no circulaba por las venas. Al primero que se le ocurrió decir esto lo quemaron en la hogera. Unos siglos de avance en medicina perdidos que supusieron millones de muertos. ¿Porque Dios lo dijo? ¿O porque suponía una amenaza?
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Aprendiendo a leer: No he dicho que la debacle de Roma sea culpa del cristianismo. Digo que no supuso ningún tipo de salvación para el Imperio adoptar el Cristianismo como religión oficial y obligatoria. A la Iglesia le vino de perlas para usar el poder militar y las estructuras del estado en su beneficio. De ahí surje la edad media con la iglesia metida hasta el último rincón de lo que fue Roma. La iglesia no perdió poder al caer Roma, ganó y mucho al desaparecer el único contrapoder existente en su territorio. Sin nadie que cuestionase esa autoridad se forjaron los siguientes 1000 años de Europa.
Bien, continuando porque otras épocas figuraron un mejor presente desde el frente eclesiástico:
La época medieval fue oscura por razones lógicas; el mundo debía crecer y aquellas limitaciones cercenaron las coyunturas evolutivas golpeando en la sociedad. Pero YO, que estudie filosofía, comprendo los trastornos de los ulteriores hacia la posteridad. Así que esos menesteres se debían a reacciones de una época, no reacciones al poder de la Iglesia.
Cuando hablo de un pasado magnifico gracias al poder absoluto de la Iglesia, me refiero a las sociedades en su integridad. Las raíces que una vez finalizado el Imperio romano, surgieron desde el Sacro Imperio romano-germanico, con el cabal Carlomagno. De allí hacia al Renacimiento y la modernidad, la sociedad era regulada por la Iglesia. YO prefiero ese mundo. Olvida todos los avances que obviamente nos convirtieron en mejores, YO hablo de valores intrínsecos que hoy día no pregona nadie.
1000 años para el "Renacimiento" de las sociedades europeas. Me parecen demasiados años como para justificar un mero periodo de transición. Casualmente con la vuelta del humanismo. Casualmente cuando se escucha al científico y al artista. Cuando la burguesía gana poder quitándoselo a la Iglesia y la nobleza. Casualmente.
¿Cómo voy a olvidar los avances que han propiciado una calidad de vida jamás vista? Se trata de eso, de tener calidad de vida y de que sea PARA TODOS. Si los valores de X ideología impiden alcanzar esa calidad de vida o que ésta sea exclusiva de unos pocos, esa ideología está equivocada desde la raíz.
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Es cierto, dije que tu planteamiento de una sociedad laica es utópico, pero te equivocas una vez mas en que no argumente. Ya te dije que una sociedad laica puede gozar de superlatividad, siempre y cuando los epígonos de estas sean tan vigorosos como sus gobernantes. Me aburrí de plasmar ejemplos, pero vamos, soy vehemente:
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Vamos a ver, si los países más laicos del mundo, son los más desarrollados. No se puede decir que una sociedad por el mero hecho de ser laica esté condenada. Es más, en ninguna época anterior se han alcanzado los niveles de bienestar y desarrollo de hoy en día. Justo hoy que "la Iglesia en los hogares es un espectro".
El problema en América latina son los gobiernos que no han hecho nada por su gente, los dictadores puestos a dedo por USA para servir intereses ajenos, las multinacionales que expolian la riqueza dejando miseria y destrucción... No creo que el problema sea la Iglesia, pero tampoco es la solución. Allí llevan 500 años (que para no tener história no está mal) y míra cómo está el patio. La iglesia se convierte en el problema cuando se dedica a ponerse del lado del poderoso y ovida las más elementales enseñanzas de un tal Jesús de Nazaret. Por muchos considerado "El primer comunista" debido al estilo de vida comunal de los cristianos de la época, de su máxima de "ayudar al prójimo" fuera quién fuera, no de exterminarlo... ¡Qué paradoja ¿eh?!
Por cierto, se le llena la voca hablando de Anarquismo y no tiene usted ni la más remota idea de lo que és.
Una sociedad anarquista se basa en el respeto máximo al resto de personas y en la máxima expresión de la libertad individual. No hay sociedad más respetuosa que una anarquista. Por eso es tán utópica, porque requiere para funcionar que todos respeten por igual sin necesidad de que alguien se lo imponga por la fuerza. Es imposible que un auténtico anarquista sea presidente del gobierno porque va radicalmente en contra de la filosofía más básica del anarquismo. ¡Lo que hay que leer! Llamemos a las cosas por su nombre. Cristina Fernández puede ser muchas cosas pero no anarquista. Y no la estoy defendiendo a ella, estoy defendiendo el anarquismo de semejante manipulación torticera y vanal. Esta manipulación es típica de la Iglesia y de los gobiernos fascistas. Pero qué es la Anarquía como movimiento político debería estudiarse en filosofía. Aunque sea a grandes rasgos... Parece que se saltó esa clase. No se preocupe, LEA: http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo
Ni una ni otra Wargo. Ni la gente aprenderá pensando, ni se les puede enseñar a pensar. Primero hay que purificar la gangrena, sino el veneno se diseminara nuevamente. La dictadura paso, pero cuando se fue, en breve resurgió el caos.
Es muy difícil lo que propones. No se pueden controlar a las masas sin un regulador. ¿Como reeducas a millones de personas?
Llevándolos a la escuela en lugar de a la misa. Es lo que se hace en los países más desarrollados. Yo creo que les funciona. Sus sociedades son mejores. El regulador es el estado, el sistema de justicia y la policía en todos esos países. La Iglesia es prescindible como regulador social.
Wargo, es mentira. ¡SI! La Iglesia tiene mayor presencia en latinomerica, pero pocos son en verdad cristianos. Hablas de estadísticas parcas.
Eres muy periférico Wargo. Ni tu ni YO, estuvimos en la cocción de las cruzadas. Quien sabe si en aquel entonces la Iglesia ya no había sido corrompida. Por supuesto que desde el trono de San Pedro salio el edicto, pero sin embargo luego nos encontramos ante contradicciones, como Clemente V aliado a Felipe “el hermoso”, quemando a los Templarios en la hoguera, los monjes guerreros de Dios. Insisto, la Iglesia fue infectada hace tiempo, y muchas de sus ordenes quizá no obedecen el sentido que Dios pretendió darle.
El papa firma, pero alguien quizá tiro de los hilos puestos en su mano. Espero que ahora entiendas, porque el real enemigo esta lejos de la Iglesia.
Aquí has estado soberbio. ¿No es el Papa el representante de Dios? ¿Quien mueve los hilos del Papa entonces? O es el representante de Dios o no lo es. Si lo es, Dios es responsable. Las dos cosas no son posibles. Es facilito de entender.
Todas las contradicciones históricas apuntan a intereses muy humanos y a que no hay un Dios detrás de los Papas. Pero saque usted sus conclusiones.
De todas formas la mayoría de los actos realizados desde épocas medievales, considero que realmente provenían de ascendencia cristiana.
¡POR EL CONTRARIO! Ahora mismo mi país esta lleno de esclavos. El gobierno nos tiene franqueados. Te explique el acoso económico de la AFIP. Pero también hace falta que te diga como censuraron por completo la venta de dolares (tenemos una fuerte devaluación), derivando en la compra de dolares clandestinos, que valen 3$ mas, y que ahora el gobierno también polarizo; estamos próximos a controles monetarios. Las inversiones se ven estacionadas. Incluso hay cepos en pasaportes para evitar inversiones en el extranjero, ya que únicamente puedes llevar una limitada cantidad de dinero en cada viaje. Eso Wargo es real esclavitud. YO quiero libertad en mi país, libertad del ominoso anarquismo y el terror, para ello te guste o no, se deben lacerar las impurezas.
La libertad en una dictadura es un oxímoron de libro. Las democracias actuales están muy lejos de la perfección y de la definición de democracia. Supongo que su país no será una excepción.
Wargo, que difícil se esta poniendo esto.
Es lo que lo convierte en algo interesante.
Tu no quieres entender algo: esos países EXCELENTES, llámense Canada, Australia, Islandia, Dinamarca, Noruega, Finlandia, Japon, Suiza, Alemania, y etc. Tienen una densa y colosal tradición. Son sociedades magnificas como siempre digo gracias a sus epígonos. Nunca puedes comparar esos países, con esta parte del mundo habitada por indios cuando Europa ya estaba a años luz en la evolución. Son naciones que se hicieron a si mismas desde la supuración, no la grandeza. No tienen fuertes cimientos, prácticamente no hay historia, espero que entiendas a que me refiero con eso de no hay historia y no tengamos que abrir otro debate. Es mas, por eso las dictaduras fueron requeridas, había que normalizar la situación de alguna forma. ¿Para que quieres una dictadura en Finlandia? Nadie la precisa.
Por esas latitudes vivían los vikingos organizados en tribus con un orden social muy lejos del que podían tener en otros lugares. Entiendo que la história de los países americanos es más breve. Pero toda la cultura europea fue exportada, incluída la religión y la tecnología así como la burocracia y los sistemas de gobierno. El problema de la falta de formación de la población es, precisamente, dejar que sea la Iglesia la única encargada de la educación. Porque no educa, adoctrina y eso limita la capacidad crítica de las personas y las convierte en manipulables. En 500 años da tiempo de hacer cosas. He ahí los resultados.
Creo que ningún europeo estaría deacuerdo con que nuestra actual sociedad y bienestar se deben a dictaduras anteriores. Creo yo que le hablarán de la revolución francesa como el principio del verdadero avance en cuanto a organización social.
Igualmente puedo darte ejemplos acerca de países premium del hoy, que
antes tuvieron una dictadura. En Alemania, el gobierno de Hinderburg ¡era un caos! Los alemanes luego de perder la primer guerra mundial, pasaron a ser sátrapas, esclavos humillados por la derrota, donde los nuevos poderes que controlaban al país, principalmente de la usura judía, destruían la nación. Cuando Hitler asumió el control, reactivo las industrias, ya que no se si sabrás, que Hitler utilizo en la guerra la ultima tecnología. La ingeniería social evoluciono a puntos impensados. La economía nazi rebozaba de cuantiosas oportunidades. Desde el punto de vista social, Hitler volvió mas digna a Alemania, haciendo que las familias se sintiesen orgullosas de ser teutones, instalando costumbres como familias multitudinarias, en principio para que la raza aria crezca, y luego para que el mañana tenga generaciones formadas con la doctrina de aquella época. Fue tan profunda la resonancia nazi, que la crianza se convirtió en el papel principal de las mujeres, asegurándose de ser la primer escuela en la vida de los niños, evitando errores que luego desencadenen en fallas. Las escuela y universidades dieron un vuelco radical, para ser entidades que enseñen conocimientos prácticos.
Socialmente el valor del patriotismo exploto, y el respeto que merecía la familia e Iglesia crecieron. El alemán se volvió digno, fuerte, y orgulloso. Los toque de queda, la restricciones, en fin, muchos beneficios que hicieron superior al país que antes era imposible pensar en un resurgimiento tan álgido.
Entiendo que es el único ejemplo que puedo darte, pero al menos hay uno.
Aquí no se si reir o llorar. Recurrir a Hitler como único ejemplo del buen hacer de una dictadura me parece surrealista. Universalmente reconocido como uno de los personajes históricos que mayor mal han causado en la história. Brutal.
¿Cómo acabó el III Reich? Destruido. ¿Porqué? Por la megalomanía de un dictador que no escuchaba a nadie.
Si el señor dictador de turno no es capaz de resolver un problema, o lo está generando él mismo, el régimen está condenado sin remisión. Nadie, absolutamente nadie, está en posesión de la verdad absoluta. Ni siquiera usted. Se que esto le va a resultar difícil de creer a alguien que escribe "YO", pero la história lo demuestra.
La ventaja de las democracias es que permiten el debate de ideas. Y eso permite poder estudiar diferentes formas de afrontar un problema. Es mucho más fácil dar con la solución a un problema si se estudia desde todos los ángulos posibles y se escucha a todos por igual. En una dictadura, hay cosas que resultan directamente implanteables por 2 razones: 1º la evidente: Llevarle la contraria al dictador está penado con cárcel o muerte. El dictador nunca se equivoca. 2º No existe ningún tipo de meritocracia en las máximas esferas de poder. El dictador tiene el poder absoluto y por muy equivocado que esté e inútil que sea, seguirá dirgiendo y haciendo su voluntad. Y como NADIE tiene la verdad absoluta ni la solución para todos los problemas, está condenado al fracaso.
Las democracias tienen la máxima virtud del ser humano, como especie, extrapolada a un sistema de gobierno: Capacidad de adaptación.
En democracia, si gobierna un inútil, se le echa y se pone otro. Si alguien fue bueno en un momento dado pero los nuevos tiempos requieren un cambio de gobierno, se le echa y se pone otro. Ésto, sumado al debate de ideas, permite sociedades con una capacidad mucho mayor de resolución de problemas. Sean del tipo que sean esos problemas.
Ésto es la explicación de porqué los países desarrollados lo son. No es por ser laicos, es por ser democracias. Pero es que es algo que va de la mano. Una sociedad que se ata a una religión (como sociedad) está limitando enormemente la confrontación de ideas y por tanto, limitando su capacidad para solucionar problemas, evolucionar y adaptarse. Una sociedad laica debe permitir libertad de religión todos sus ciudadanos, por si no quedaba claro, pero no atarse a ninguna como sociedad.
Si te cansaste de mis fundamentos, puedes dejar el debate cuando quieras.