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salvela escribió:

cuquin el balsero escribió:vamos a dejar algo en claro:
monzon fue un excelente pugil,nadie aqui discute su legado,lo que criticamos es su lengua suelta.
saludos.

Con respeto a los Che's del Foro...

Pero Monzón era Argentino Cuquin.....

Pero lo que tenía de arrogante....Lo tenía de bueno....a diferencia de Maravilla....que ya es más lengua que realidad.

Pero para mi no dijo nada....que no fuera cierto.

Saludos,

con esa razon,ya me venciste,
nada,solo bromeando.monzon no le hubiera aguantado un round a andres aldama,tampoco a ayub kalule,y perdonen las diferencias de division,pero monzon vivio de las ventajas.
saludos.

Jaja, en serio lamotta destruir a monzon? Posta? No lo digo de sobervio pero parecen chicos q conocen el boxeo desde hace 3 o 4 años, posta no tengo ganas d discutir, ya lo hise hace varios años en el viejo foro de espn con tipos q sabian muchisimo de boxeo d antaÑo incluso mas q yo y de quienes aprendi, no voy a traer ejemplos, piensen lo q quieran, q lamotta nokea a monzon, q basilio es mejor welter q napoles o griffith lo q sea ja, no hay problema, yo paso. Si le dejo algo pa q sepan, las mejores y grandes victorias de los medianos son ante tipos q vienen de abajo hagler con hearns y duran hopkins con trinidad y de la hoya y monzon con napoles grifitth etc, pero tomenlo o dejenlo, no me intereza. Saludos a salvela, con quien a veces no coincido pero respeto y juntos iremos a ver maravilla cotto!! Jaja, o no compa? Ja. Saludos

argento escribió:Jaja, en serio lamotta destruir a monzon? Posta? No lo digo de sobervio pero parecen chicos q conocen el boxeo desde hace 3 o 4 años, posta no tengo ganas d discutir, ya lo hise hace varios años en el viejo foro de espn con tipos q sabian muchisimo de boxeo d antaÑo incluso mas q yo y de quienes aprendi, no voy a traer ejemplos, piensen lo q quieran, q lamotta nokea a monzon, q basilio es mejor welter q napoles o griffith lo q sea ja, no hay problema, yo paso. Si le dejo algo pa q sepan, las mejores y grandes victorias de los medianos son ante tipos q vienen de abajo hagler con hearns y duran hopkins con trinidad y de la hoya y monzon con napoles grifitth etc, pero tomenlo o dejenlo, no me intereza. Saludos a salvela, con quien a veces no coincido pero respeto y juntos iremos a ver maravilla cotto!! Jaja, o no compa? Ja. Saludos

pues yo conozco muy poco de boxeo,muchisimo menos que los tipos que mencionas de espn,pero te afirmo que la motta pondria a monzon a parir cuates.
..............y,...........,suavemente!!!
saludos.

argento escribió:Jaja, en serio lamotta destruir a monzon? Posta? No lo digo de sobervio pero parecen chicos q conocen el boxeo desde hace 3 o 4 años, posta no tengo ganas d discutir, ya lo hise hace varios años en el viejo foro de espn con tipos q sabian muchisimo de boxeo d antaÑo incluso mas q yo y de quienes aprendi, no voy a traer ejemplos, piensen lo q quieran, q lamotta nokea a monzon, q basilio es mejor welter q napoles o griffith lo q sea ja, no hay problema, yo paso. Si le dejo algo pa q sepan, las mejores y grandes victorias de los medianos son ante tipos q vienen de abajo hagler con hearns y duran hopkins con trinidad y de la hoya y monzon con napoles grifitth etc, pero tomenlo o dejenlo, no me intereza. Saludos a salvela, con quien a veces no coincido pero respeto y juntos iremos a ver maravilla cotto!! Jaja, o no compa? Ja. Saludos

Para empezar el unico que dijo eso de Lamotta destruir a Monzon fue el compa Cuquin, y sus buenas razones tendra EL, pero el pedo es que no por eso debieses decir que tiene 3 o 4 años viendo boxeo... por dios hombre...

Lamotta le gano a Marcel Cerdan el titulo mediano, donde producto de la presion y fuerza granitica del italo-americano Cerdan que tambien es un historico se fracturo el hombro y el brazo, pudo hasta el 10 contra Lamotta... Cerdan es salon de la fama, termino con un record bastante bueno de 113 ganadas y 4 perdidas. Entonces no era una papa Lamotta aun en peso medio eh...

Quien dijo que Basilio fue mejor welter que Napoles? jaja no jodas, al menos lee bien, para empezar ahi yo dije que de los rivales que tuvo Monzon solo el mantequilla(o Griffith) se pudiera comparar con esos 3 que sacaste tu(Basilio, Fullmer y Lamotta) en cuanto a legado y calidad... pero el pedo, compa, es que Napoles no peleo en welter con Monzon, peleo en mediano, y en esa division el mantequilla era practicamente un pequeñin que no hizo nada en esa division por eso no es tan meritorio ganarle a un hombre mucho mas pequeño que tu que se aventura a subir de division, obvio, tampoco tuvo la culpa monzon, Napoles igual hubiera perdido con con Fullmer y Basilio, por la sencilla y dura razon de que si en esa division de las 160's derrotaron a Robinson, seria presa facil Napoles que aunque fue buenisimo en welter era claramente inferior a Ray Robinson como boxeador, mas el handicap en contra de estar en mediano... division que obviamente le quedo grandisisisima a Napoles, que temprano en su carrera era peso ligero donde hizo una gran campaña y ortiz nomas no le dio la chance, asi que subio al peso welter...

Para que se den una idea, es como si hoy en dia Danny Garcia subiera a los superwelters a retar al Canelo... algo asi estuvo el tonelaje que se avento Napoles para subir a retar a Monzon. Que merito tendria el Canelo de ganarle a Danny?


Otra cosa que es bien obvia, es que Robinson enfrento mucha mejor oposicion que monzon, vaya, es que la comparacion incluso es estupida...

Monzón tenía el tamaño perfecto para un peso mediano, y era dueño de un excelente jab y un poder decente, la leyenda argentina podía vencer a cualquier mediano que no tuviera un buen trabajo de pies, yo creo que le ganaría por ese detalle -juego de piernas- a Marvin Hagler, otro Top Mediano, ya que el super negro era muy plantado en el ring.

Si nos enfocamos debatiendo exclusivamente al peso mediano, la mejor carrera de Monzón en ese peso -ninguna derrota por título mundial- lo eleva automáticamente al Top 1 de los medianos, y así debe ser, se compara carreras en el peso medio no carreras universales, nada de que qué boxeador fue mejor que cual en su carrera sino de qué boxeador fue mejor que cual en el peso mediano.

Ahora bien, para mi Monzón podría tener el tamaño casi perfecto para el peso mediano -por eso para qué invadir otras categorías si eres el mejor en donde te sientes cómodo, además de que antes no se hacía eso de saltar como Pacman de categoría en categoría porque antes si había calidad en todas las categorías-, era un boxeador maestro que demolía a sus rivales en lo que los gringos llaman ''later rounds'', pero en un ''frente a frente'' creo que Robinson se lo ganaba, Robinson simplemente tenía demasiadas herramientas para Carlos y Carlos dejaría de hacerle daño, con todo lo grandioso que era Monzón la movilidad no era su mejor aliado, Monzón se movía como un viejo Alí (lo cual no es un insulto, la movilidad de Alí era superba, sobretodo para ser peso pesado), y Robinson aprovecharía esa ventaja con su velocidad para ganarle.

En conclusión: Monzón fue el más grande peso mediano de su época, y de la historia ceñidos a lo realizado en esa división y debido también a que Robinson no peleó mucho en peso mediano, pero el Sr. Walker Smith, más conocido como Sugar Ray Robinson, es reconocido por la mayoría de los expertos del boxeo, incluyendo Bert Randolph Sugar, como el mejor boxeador libra por libra que alguna vez apareció en el ring.

Aunque le doy (en peso medio):

1) Carlos Monzón
2) Sugar Ray Robinson
3) Marvin Hagler

En una hipotética Monzón Vs Robinson, Robinson ganaría por KO en los rounds intermedios.

Por numeros de defensas y consistencia no hay duda, Monzon fue mejor campeon mediano que Robinson, aunque a mi ver por numeros y nombres el mejor campeon mediano de la historia deberia ser Hopkins, pero eso seria un debate aparte.

Ahora, ¿quien habria ganado de Monzon vs Robinson?

Este si es un combate bastante dificil de pronosticar, en el que ambos la tendrian dificil, no solo Robinson como aseguran algunos que habria aplastado a Robinson

De Robinson se habla mucho de su clase, de su boxeo, pero el tambien tenia otras cualidades de las que nuca se hablan, sobre todo una, que era una roca,

Porque si bien sabemos que perdio muchas peleas, fueron la gran mayoria cuando habia rebasado los 40 años

Su record marca mas de 40 peleas despues de los 40 años, mas de la mitad que ha tenido Hopkins po ejemplo en toda su carrera

Agregenle a esas 40 peleas pasados los 40 las 160 que ya habia tenido para ese entonces

Lo logico es que sus rivales hubieran hecho cera y pabilo del veteranazo y desgastado Sugar en ese momento,

Pero no, de sus 200 peleas tan solo aparece un nocaut en contra, y ese fue el que sufro con Maxm provocado as por el castigo de su rival por el calor agobiante en esa pelea que no soportó Robinson y le pararon la pelea. Tanto fue el calor esa noche en la arena que hasta el referi se tuvo que retirar y ser sustituido.

¿Que otro record parecido conocen? 200 peleas, solo un KOT en contra,

Y no olvidemos que tuvo un retiro de 3 años y cuando regresó ya tenia 130 peleas a cuestas

Aun asi le alcanzo para vencer a fajadores durisimos como Basilio y se dio el luj de ser el unico que noqueó a Fullmer contundentemente cuando este estaba en su mejor etapa. Ya despues con Robinson en declive Fullmer gano la serie pero jamas pudo superar a Robinson como éste a él.

6 guerras con Lamotta, que era un dolor de cabeza para quien sea,

Luigi, demeritas a Robinson por su derrota con Turpin pero olvidas factores importantisimos

Para esa pelea Robinson ya era mas de la vida alegre que de tener suficiente disciplina, estaba en la cima, ¿como pensar en que un peleador como Turpin, aun peleando ante su pu blico podria vencerlo? Caro le costo ese error al Sugar,

Robinson justo en esa pelea perdio el invicto en 90 peleas, esa derrota fue tan sorpresiva como la de Chavez vs Randall

Y entonces nuevamente tomo el boxeo en serio y pasó lo que tenia que suceder desde la primer pelea, Turpin fue arrasado.

Despues, ya habiendo demostrado que nadie le tosia en mediano, fue por la hazaña vs Maxim por el semipesado, sin tener las condiciones fisicas necesarias y cayó,

¿Que mas le quedaba por hacer a Robinson si nadie la ganaba en mediano y el semipesado no era su division? Y con 130 peleas efectuadas

El retiro.

Y regresa 3 años despues contra rivales duros, tozudos, y vuelve a tener guerras y a demostrar ser el mejor de su tiempo, aunque se especializo en ganar revanchas hasta que el declive lo alcanzo en sus peleas vs Pender, con casi 40 años y mas de 150 peleas y despues el arrastrar el nombre peleando varias decenas de combates ante peleadores de medio pelo, incluso un mexicano le ganó, aunque las cronicas mencionan que en esa pelea robaron a Robinson.

El caso es que Robinson como ven era un dechado de fortaleza, ¿que cuarenton han visto en estos tiempos ya no digamos con 100, sino con unas 70 pelas agarrandose con ls mejores de su peso y venciendolos, y ademas fajandose y noqueando?

Porque Marquez, Martinez, Hopkins, Klitchsko y quein me digan, no tienen tantas peleas como las que tenia Robinson a la edad que ellos tienen, y seguro ninguno aguanta unas 15 peleas mas a buen nivel.

Un peleador roquizo, con tecnica, buena velocidad, buena estatura (1.80 de Robinson vs 1.82 de Monzon no es nada) es lo que habria tenido Monzon enfrente

Ante Robinson no hubiera tenido ventajas fisicas evidentes, porque Monzon aprovechaba muy bien eso y lucia dominador ante peleadores chicos de talla como Griffith, Napoles, Valdez, aunque este aun asi le dio problemas y lo mando a la lona.

A Griffith, mas chico en talla y en calidad a Robinson, y ya veterano le costó trabajo vencerlo. Briscoe, un peleador de talla chica tambien siempre le dio problemas a Monzon, el cual nunca estuvo ni cerca de poder noquearlo. Robinson en cambio si le paso por encima a peleadores fajadores del tipo de Briscoe como Fullmer, Graziano, LaMotta.

Los rivales titulares de Monzon fueron repetitivos, y un buen numero de talla chica, el merito del argentino es que gano sin sombra de dudas todas esas peleas, pero basarse en eso para asegurar que habria vencido claramente a Robinson, y mas despues de analizar lo que he mencionado sobre la clase, y resistencia de Robinson, es exagerar

Otro aspecto poco analizado en cuanto a Robinson es su pegada.

Si revisan su record en ese peso antes de su primer retiro su % de KOS fue de 70%, en peleas titulares en mediano su % de KOS fue de 85 % (nada mal para cualquiera) y en total en peleas en mediano su record de KOs fue de 58 % (logico que disminuya si las ultimas 40 fueron despues de los 40 años), en tanto que Monzon peleando toda su carrera en ese peso solo tuvo un 58 % de victorias por KO, y en peleas tiulares su % de KOS fue de 66 % con lo cual es cuestionable que se le catalogue como alguien superior en poder y fortaleza a Robinson.

Ambos enfrentaron a peleadores que venian de pesos mas chicos, pero mientras Basilio y LaMotta se adaptaron muy bien a los medianosy estaban en buena forma en esa division, Napoles era un peso welter forzado de golpe a ser mediano y nunca hizo campaña en ese peso, y Griffith ya habia visto pasar sus mejores años aunque su estilo seguia siendo dificl para cualquiera.

Ahora, respecto a nivel de rivales en mediano, Robinson enfrento y vencio a los siguientes hall of fame en ese peso (considerando el salon de Canastota que es el mas mencionado, porque esta el de Riverside que para mi es mas justo)

Carmen Basilio
Randolph Turpin (este no se por qué esta en el salon)
Carl Olson
Jake laMotta
Gene Fullmer
Rocky Graziano (otro que para mi no merece estar en el salon pero hay que contarlo)


En cuanto a Monzon su rivales salones de la fama fueron

Benvenuti (su mas grande victoria)
Griffith

No pongo a Napoles porque solo una vez peleo en ese peso.

¿Como ven?


Monzon invencible en ese peso pero inferior en cantidad de rivales de buen nivel y por debajo de Robinson en contundencia en cuanto a % de KOS en ese peso

Si por estas cuestiones se pudiera dar tajantemente un favorito, éste seria Robinson, por supuesto el de antes del primer retiro, pero reitero, son 2 grandes, similares en talla, ambos ya comprobaron con pegada respetable, con estilos distintos, aunque creo que mayor reto seria para Monzon vencer a alguien como Robinson,

Por todo el analisis anterior yo me inclino por el Sugar ganando por decisión basado sobre todo en su mayor velocidad, buena quijada, buena pegada y cuando soltaba sus rafagas era dificil verlo fallar. Hubiera sido muy interesante ver como Monzon resolvia el tener a una saeta con pegada enfrente.

Ya como analisis final respecto a los campeones medianos pongo esta estadistica

Mejor record en general - Carlos Monzon - solo 3 derrotas en 100 peleas

Mejor record titular - Hopkins con 19 defensas

Mas contundente. Stanley Ketchell con 90 % de KOS aunque fue campeon efimero

Mencion especial para Gerald McClellan - 85 % de KOS en su carrera y 100 % de victorias ganadas por esta via en peleas titulares, y Marvin Hagler,85 % de KOs en peleas titulares

Curioso que Robinson no encabeza ningun casillero ¿no? pero el nivel de oposicion que enfrentó y sus numeros en general lo colocan como uno de los mejores medianos, de la historia. Ademas de que despues de un retiro de 3 años y con mas de 100 peleas a cuestas para cualquiera seria dificl volver a ser campeon y reconquistar un titulo varias veces.

A mi me gustaria mas un analisis de Robinson vs Hopkins, aqui si la veo mas dificil para el Sugar.

Yo la veo muy superior Monzon en peso medio que a Robinson, veo que algnos estan mesclando la carrera completa de uno y otro, pero aqui se trata especificamente de peso MEDIANO y en ese peso Robinson no fue tan salsa, sus 18 derrotas lo avalan y su apenas 40% de victorias en peleas titulares, simplemente lo aplastan.

si uno ve su record en este peso se da cuenta que apenas en su primera pelea titular es derrotado, ahora me diran "pero en la revancha le gano'' si pero donde ? En New York donde todos sabemos que Robinson contaba con la protección de la mafia, sobre todo del hombre de gris.

luego vence a Bobo Olson 2 veces , que ese mismo año habia sido noqueado en 3 rounds por Archie Moore

le sigue Graziano que en sus 2 salidas de sus 3 por titulo habia sido noqueado.

Luego le traen a Maxim en casa que ya traia 18 derrotas y le aplica KO.

fuera de titulo va a Chicago y un desconosido tigre Jones le gana unanime mente.

De pechito le ponen otra vez al Bobo en 2 ocasiones para q se corone nuevamente.

Y en su segunda defensa (la primera fue contra el Bobo) Gene Fullmer que apenas 2 años antes habia sufrido 3 reveces lo vence y en casa.

a la siguiente vence a Fullmer de manera contundente y recobra.

A la primera defensa Basilio que en 19 de sus peleas no habia salido con la mano en alto le gana a domicilio

En la revancha le gana a decisión dividida .

En su primera defensa cae ante Paul Pender que para nada era un dechado de virtudes

luego Fullmer se la aplica 2 veces con un empate y una victoria unanime

Y ahí se acaban sus peleas titulares de ahí le siguen 10 derrotas, 2 empates y 1 nc que incluyen al Mexicano Guillermo Ayon que solo le duro 5 rounds a Nino Benvenuti.

Cordura caballeros en esta categoría Robinson no tiene por donde.

Alejandro mexico!!escribiendo tanto en este foro y la verdad q te leo y me asombra lo poco q sabes de boxeo!!tratas a los argentinos de arrogantes cuando vos te crees un sabio del box y no tenes ni idea!!muestran una opinion de Monzon y comentas q ahora sabes xq mato a la esposa??q tiene q ver eso con el boxeo??
En cuanto a lo boxistico siempre q comentas hablas de las ventajas,de la altura,de la pegada,del fisico,q Monzon peleaba con ventajas contra los demas o cuando comentas de Martinez cotto decis lo mismo!eso es parte del boxeo,son las caracteristicas de cada boxeador,sino q habria q hacer q peleen solo los q miden lo mismo pegan igual y tienen el mismo fisico,la misma velocidad??habria pocas peleas no te parece..
Entonces habria q retirar a Floyd del boxeo ya q es mas rapido q todos boxea mejor q todos y es el mas inteligente,q no pele mas xq tiene ventaja sobre el resto!!Cuando le gane a Maidana voy a escribir q la pelea no es valida ya q Floyd peleo con ventaja!
Monzon fue el mejor peso medio de la historia le guste a quien le guste,y lo q vos llamas ventajas,la gente q sabe lo llama caracteristicas o cualidades y por lo general en una pelea de boxeo gana el q tiene mejores cualidades!

Concuerdo con Rey Fénix, Robinson fue mejor boxeador que Monzón, por eso estoy convencido de que en un hipotético enfrentamiento lo noquea Robinson en los rounds intermedios, pero como estamos debatiendo al mejor peso medio y porque Robinson peleó poco en ese peso cuando era un 168 libras natural, solo así me decanto por un Top 3 donde:

1) Monzón
2) Robinson
3) Hagler

Pero si me toca elegir al mejor boxeador entre ambos, escojo por mucho a Robinson, talento natural verdadero, granítico, técnico, un portento físico, no veo cómo Monzón con sus limitantes, especialmente de movilidad, pudiera frenar la versatilidad de Robinson, demasiadas herramientas las de Robinson, no veo al argentino con la capacidad de herirlo como para detenerlo por stoppage, la única vía en que le otorgaría alguna chance de haberse enfrentado, claro si hubiesen coincidido en el tiempo y el espacio.

Jorgito no es locura, fíajte en que varios coincidimos en otorgarle la supremacía como Top 1 del peso mediano a Monzón, haciendo salvedad en que Robinson casi no peleó en este peso, pero cuando comparas carreras universales sin distingo de peso creo que la mayoría se decantaría fácilmente por Robinson.

Lo que sí es indudable es que Robinson como 168 natural fue el mejor peso super mediano de la historia, algunos que están en el salón de la fama opinan que Robinson incluso fue el mejor LxL de la historia.

Jorgito escribió:Yo la veo muy superior Monzon en peso medio que a Robinson, veo que algnos estan mesclando la carrera completa de uno y otro, pero aqui se trata especificamente de peso MEDIANO y en ese peso Robinson no fue tan salsa, sus 18 derrotas lo avalan y su apenas 40% de victorias en peleas titulares, simplemente lo aplastan.

si uno ve su record en este peso se da cuenta que apenas en su primera pelea titular es derrotado, ahora me diran "pero en la revancha le gano'' si pero donde ? En New York donde todos sabemos que Robinson contaba con la protección de la mafia, sobre todo del hombre de gris.

luego vence a Bobo Olson 2 veces , que ese mismo año habia sido noqueado en 3 rounds por Archie Moore

le sigue Graziano que en sus 2 salidas de sus 3 por titulo habia sido noqueado.

Luego le traen a Maxim en casa que ya traia 18 derrotas y le aplica KO.

fuera de titulo va a Chicago y un desconosido tigre Jones le gana unanime mente.

De pechito le ponen otra vez al Bobo en 2 ocasiones para q se corone nuevamente.

Y en su segunda defensa (la primera fue contra el Bobo) Gene Fullmer que apenas 2 años antes habia sufrido 3 reveces lo vence y en casa.

a la siguiente vence a Fullmer de manera contundente y recobra.

A la primera defensa Basilio que en 19 de sus peleas no habia salido con la mano en alto le gana a domicilio

En la revancha le gana a decisión dividida .

En su primera defensa cae ante Paul Pender que para nada era un dechado de virtudes

luego Fullmer se la aplica 2 veces con un empate y una victoria unanime

Y ahí se acaban sus peleas titulares de ahí le siguen 10 derrotas, 2 empates y 1 nc que incluyen al Mexicano Guillermo Ayon que solo le duro 5 rounds a Nino Benvenuti.

Cordura caballeros en esta categoría Robinson no tiene por donde.